Obok Pytamy.pl

Poboczne forum użytkowników serwisu pytamy.pl, na wypadek awarii i/lub protestu.


#1 2008-10-05 01:30:58

romanorydz

Użytkownik

Punktów :   

Czy wszystko może być zdeterminowane?

Rzadko poruszam ten temat, bo w swoich rozważaniach z nim związanych pogubiłem się już jakiś czas temu (choć coś już tam umyśliłem), ale co się będę się.

O co mi chodzi?
Otóż:
Czy wszystko może być po prostu ciągiem przyczynowo skutkowym?
Czy wszystko mogło być wyznaczone już w momencie powstania?
Może kiedy wszechświat powstawał, cząsteczka A odbiła w prawo cząsteczkę B i stąd, ja teraz zadaję to pytanie?

Ale to oznaczałoby całkowity brak niewiadomych i wolnej woli...
Bo czy w tym wypadku byłoby na nie miejsce?

Ale czy wszystko może być zdeterminowane?

Wątpliwości pojawiają się, gdy zabieramy się za kwanty (coś kiedyś czytałem, ale nie pamiętam co, chyba o kwantach, ale jeśli ktoś wie, że to nie to, to niech mnie poprawi), dajmy na to, mamy w pudełku kota, nie wiemy, czy jest on żywy czy martwy, stąd można powiedzieć, że jest on w połowie żywy i w połowie martwy.
Teraz idąc dalej:
gdyby istniał komputer kwantowy, to jeden bit mógłby przyjmować wartość jednocześnie 0 i 1.

Czy zatem wszystko może być zdeterminowane?
A może wszystko jest złudzeniem, wrażeniem?

Uhh...niestety nie rozwinę dziś tego tematu bardziej, gdyż zżera mnie gorączka i niestety jestem całkiem odmóżdżony,  ale nie mogłem się powstrzymać, żeby go nie poruszyć. Jeżeli czas pozwoli, to postaram się wziąć udział w dyskusji, która (mam nadzieję) rozwinie się w tym wątku.

Zatem miłej dyskusji życzę.
Pozdrawiam

Offline

 

#2 2008-10-05 21:53:37

lamalama

Administrator

Punktów :   

Re: Czy wszystko może być zdeterminowane?

Piszesz "wszechświat". Podobnie jak większość naszej cywilizacji, wyobrażasz sobie wielką, 3-wymiarową przestrzeń, z czwartym wymiarem - czasem. Uznajesz nie do końca jasną teorię wielkiego wybuchu oraz założenie, że wszystko od tamtej chwili, w tamtej przestrzeni działa wg zbioru uniwersalnych, deterministycznych praw fizyki. Jeśli zdarzyło Ci się o tym przeczytać, pewnie wiesz, że prawa fizyki nie muszą stosować się wszędzie - na pewno nie stosują się np. w czarnych dziurach. Fizyka chce dążyć do coraz precyzyjniejszego, systematycznego i logicznego opisu 4-wymiarowego wszechświata. Bez założenia determinizmu prawdopodobnie nawet nie byłaby w stanie istnieć. Choć sama też trafia na na zjawiska systematycznie niedeterministyczne - wspomniane czarne dziury a także, wspomniana przez Ciebie, fizyka kwantowa (prawo nieoznaczoności i te sprawy).

Wyobrażasz sobie jakoś tak ten wszechświat, choć sam się o tym nie przekonałeś. Nauczyłeś się tego, o niektórych rzeczach się przekonałeś lub przekonujesz bez przerwy. Trochę wywnioskowałeś na tej podstawie sam, ale cały czas w sporą część fizyki raczej wierzysz. Nie wszystko musi Ci się wydawać takie znów pewne. Podobnie Hinduiści wierzą w reinkarnację. Wychowują się w logice, w myśl której reinkarnacja wydaje się całkiem rozsądna, choć pewnie nie muszą być tacy zupełnie przekonani do tego. Nasze systematyczne, racjonalne umysły mogą takie wierzenia wyśmiewać, ale to przecież obszar niepoznawalny. Wiara ma tu wyłączność. Religia Hinduistów też dąży do wyjaśnienia wszechświata. Ta akurat nie posługuje się determinizmem.
Ale ci Hinduiści to tylko przykład.

Jesteś punktem widzenia. Wystartowałeś z działającym organizmem, od iluśtam lat analizujesz niepojętą ilość bodźców. Na tej podstawie w swoim umyśle, w jego poznawczej abstrakcji, starasz utrzymywać najskuteczniejszy model świata, w którym istniejesz. Również Ty sam jesteś częścią tego świata, jesteś częścią wielkiej niewiadomej, w której znalazła się Twoja świadomość. Niewykluczone, że jesteś programem podłączonym do bardzo dobrze przemyślanej symulacji. Albo że siedzisz w eksperymencie, w którym każda podawana Ci informacja ma stworzyć przed Tobą takie a nie inne wyobrażenie wszechświata, że każdy ruch piłeczki, której lot analizujesz w myśl podanych Ci praw fizyki, jest tak naprawdę sterowany. A Ty się nigdy nie przekonasz czy taka jest na pewno "prawda".

Problem właśnie w tym słowie. Jaka "prawda"? Gdyby ktoś Cię za rok zbudził z tego eksperymentu i powiedział, że tak naprawdę wszystko jest jednak inne, można by mówić o "prawdzie" względem dotychczasowego "kłamstwa". Ale nim Cię ktoś wyciągnie, nie ma "prawdy uniwersalnej", zwanej też "absolutną". Jest tylko Twój umysł, Twój punkt widzenia. "Stan rzeczy", którym istniejesz może być wszystkim.

Możesz wyobrażać go sobie zupełnie dowolnie, jednak teoria życia w symulacji mało jest przydatna i najpewniej wiara w nią jest raczej stratą czasu. Podobnie wiele innych teorii. O wiele lepiej wierzyć w prawo grawitacji i nie wychodzić z ósmego piętra przez okno. Choć to teoria deterministyczna i wierząc w nią przyjmujesz założenie determinizmu. Mógłbyś to zrobić tylko dla niej, ale urągałoby to Twojemu poczuciu logiki, wynikającego z obserwacji przyrody. Tak, czy owak - zawsze odrzucasz pewne możliwości, by przyjąć inne - praktyczniejsze dla Ciebie lub Twojego rozumowania. Zmagając się z humorami koleżanki w trakcie okresu, rezygnujesz z kolei z logiki na korzyść przyjętych na wiarę metod, jak to wytrzymać. Osiąganie szczęścia przez pomaganie ludziom wydaje się być mało związane z fizyką, trudne do wyjaśnienia przy jej pomocy, jednak możesz w to wierzyć, możesz dostosować się do tej mądrej rady i sam co do tego przekonać. Zamiast "religii fizyki" - tej słabej w wyjaśnieniu tegoż, o czym się przekonałeś - możesz przypisać tą mądrość religii np. chrześcijańskiej, niedeterministycznej mądrości Boga. Twój umysł skojarzy te rzeczy bez konieczności pełnego ich zrozumienia.

To bardzo istotne. Bo pełne zrozumienie nie jest możliwe. Twój zmagający się z bodźcami punkt widzenia trwać będzie zbyt krótko, by pojąć dostatecznie wiele, żeby rozumieć wszystko. Dlatego kojarzy rzeczy skrótami.

Posłużę się teraz bliżej niezdefiniowanym pojęciem "granicy poznania". Wszystko, co kiedykolwiek wymyślisz na temat działania świata, w którym przyszło istnieć Twojemu punkowi widzenia, będzie w obszarze tego wszechświata wewnątrz tych granic. Trudno powiedzieć, co to za obszar wszechświata, skoro raz już powiedziałem, że to może być wszystko. Okazuje się że jest pewien pewnik - ten sam co ostatnio:

Punkt widzenia. To nasz pewnik. Skoro jesteśmy i go mamy, to możemy być pewni, że gdzieś, w czymś on istnieje. W mojej terminologii mówię, że istnieje on w swoim wszechświecie. Znamienne jest, że nie istnieje on wiecznie, ale w którymś momencie zaczyna istnieć - mamy więc już punkt w czasie. Jest to najbardziej kluczowy z większego, ogolnego zbioru bodźców. Nie znamy ich źródła, ale skoro coś do nas dochodzi, źródło musi istnieć. I to w sumie wystarczy. Oczywiście można sobie sytuację wyobrażać jako dwa punkty i strzałkę między nimi, ale lepiej wyobrazić sobie plamę z kropką w środku i różnymi strzałkami skierowanymi w jej (kropki) stronę. Nasz punkt widzenia dąży do pojęcia źródła bodźców, czyli stara się poznać kształt plamy, wszystko co jednak może poznać, zawiera się w granicach poznania, a dalej może być wszystko. Stąd najlepiej wyobrazić sobie, że plama znajduje się na nieskończonej płaszczyźnie wszechmożliwości, granice plamy to granice poznania a sama plama to wszechświat znajdującego się w niej punktu widzenia.

To właśnie poza granicami poznania siedzieliby naukowcy, przeprowadzający na nas eksperyment, lub tam byłby komputery, do których bylibyśmy podłączeni (wtedy plamą byłaby rzeczywistość wirtualna). Właśnie tam JEST Bóg. JEST ponieważ w takim wyobrażeniu rzeczy ta "wszechmożliwość" i Bóg to synonimy.

Jesteśmy oczywiście silnie przekonani, że nasz wszechświat w wyobrażeniu naukowym (fizycznym) jest pewną poznawalną stałą. Może nie postać, bo ona się zmienia, ale zbiór (deterministycznych) reguł, które w pełni o nim stanową. To oczywiście założenie. Przedstawiony przeze mnie sposób rozumowania jest ponad tym założeniem. Plama - źródło bodźców ograniczone poznawalnością - nie musi być stałą. Jest ona tylko pewną "wariacją" na nieskończonej płaszczyźnie wszechmożliwości, wyznaczoną przez istotę - punkt widzenia. Czym jest i jakie jest źródło bodźców - wycinek wszechmoźliwości? Może być wszystkim! Nie musi być ani deterministyczny, ani stały, ani żaden inny.

Pomyślcie sobie o tym mózgu szczura, do którego podłączono robota (niedawny eksperyment). On też ma jakiś wszechświat. Do niego też dopływają jakieś bodźce, jego mózg też stara się do nich dostosować w sposób dla niego praktyczny.

Gdzieś we wszechmożliwości, w rejonie, gdzie panuje logika, być może wśród jakichś fajerwerków, gdzie skrzyżowały się akurat takie zasady fizyki, gdzie to wszystko tak się ułożyło, żeby powstał gatunek ludzki i każdy z nas. Znaczy to dokładnie to samo, co boska kreacja. Czasem praktyczniej jest nam ufać fizyce, ale czasem lepiej wierzyć, że to jednak Bóg i w każdej chwili może nagiąć którąś z zasad fizyki, które nam zaaplikował, i walnąć nad w głowię kamieniem, gdy będziemy zbyt niegrzeczni.

A gdzie w tym wszystkim wolna wola? A właśnie w pojęciu granicy poznania. Gdybyśmy wiedzieli wszystko, spełnialibyśmy tylko "wolę boską", jak automaty, bez świadomości, bez punktu widzenia. By istniał punkt widzenia, poznanie musi być ograniczone. A wszelka niewiedza jest wtedy polem wyboru. Nawet jeśli myślimy, że to tylko zdeterminowane impulsy w neuronach (i mamy ku temu przesłanki), to i tak my sami nigdy nie poznamy tych impulsów tak, by wiedzieć, co pomyślimy za chwilkę i nie móc pomyśleć inaczej (skoro już to wiemy). Dla nas przyszłość nigdy nie będzie w 100% pewna, ale nie rezygnujemy przez to z wszystkiego, ale posługujmy się prawdopodobieństwami - żeby jakoś funkcjonować. Determinizmowi dajemy 95% i dzięki temu jakoś sobie układamy w głowach, jak działa ten świat i możemy w nim żyć całkiem sprawnie. Korzystając z obserwacji, doświadczenia.


To, co teraz napisałem, jest pierwszą w moim życiu próbą tak obszernego wyjaśnienia mojej kształtowanej latami "Teorii Wszechświatów" - Teorii na temat rzeczy najbardziej fundamentalnych. To tutaj to tylko słowa, w moich myślach wygląda to trochę ładniej i składniej, dzięki czemu widać w nich lepiej próby rozstrzygnięcia wielu problemów, m.in. starania o połączenie światopoglądów naukowego i religijnego (chrześcijańskiego) oraz pogodzenie determinizmu i wolnej woli - a tego tyczyło się to pytanie. Czasem myślę sobie, że cała ta "Teoria" to czysty truizm, ale ostatecznie to chyba dobrze by o niej świadczyło, bo znaczyłoby to, że jest prawdziwa ; )

Offline

 

#3 2008-10-12 22:55:00

Sokol

Administrator

Punktów :   

Re: Czy wszystko może być zdeterminowane?

1. Kot Shrodinkogośtam nie jest w połowie martwy, a w połowie żywy, ale postulowano, aby był i żywy i nieżywy naraz - to wskazuje na upraszczającą istotę teorii kwantowo-wyzwoleńczych, których nie traktowałbym jako podstawy do dochodzenia w kwestiach mechanizmów najniższych poziomów. Fizyka kwantowa nie opisuje świata, ale uogólnia aby dało się cokolwiek policzyć - takie jest moje zdanie... Dyletanckie, ale zawsze.

2. Nie było cząstki A i cząstki B, ale były wszystkie cząstki, które są i dzisiaj (te abstrakcyjne, najmniejsze), stąd nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że wszystko jest, było i będzie zdeterminowane. Absolutnie tak i nie wierzę, aby mogło być inaczej - chociaż sztywne tezy pękają głośno, mimo to sądzę, że nie jest ona zbyt śmiała.

Konstatując: Tak, wszystko jest zdeterminowane, ale nie w punkcie(.. w czasie), ale w dowolnym odcinku(czasu). Nie było początku i nie będzie końca wszystkiego.

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
www.superbohatery.pun.pl www.ezt.pun.pl www.alamaloc.pun.pl www.im09-13.pun.pl www.bbteam.pun.pl